Fiscalité : l’inconnue de l’équation entrepreneuriale

Liste des intervenants :

Yann Rivoallan, P-DG, The Other Store
Philippe Herbette, P-DG, groupe Moving
Stéphane de Lassus, avocat, Charles Russell Speechlys
Jean-François Chatelain, associé fondateur, Family Partners
Olga Le Blanc-Tyl, secrétaire générale, KLB Group

Décideurs. La loi de finances 2017 prévoit de nombreuses mesures fiscales, de la réduction du taux d’impôt sur les sociétés à la mise en place du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu, en passant par les mesures de lutte contre certains détournements du plafonnement de l’ISF. Qu’avez-vous retenu de cette loi ? 
Stéphane de Lassus. Cette loi de finances est décevante. Le compte entrepreneur rebaptisé PME innovation, annoncé par Manuel Valls début 2016, a été pratiquement tué dans l’œuf car complexifié à outrance. Pourtant, il s’agissait d’une mesure extrêmement intéressante, qui aurait permis aux créateurs d’entreprises de vendre leur société et de réinvestir sans passer par la case impôt, la seule condition étant de remettre leur « money at work » [mettre leurs moyens au service de l’économie, ndlr]. Sous prétexte que cela pourrait générer des abus, on se retrouve avec un dispositif extrêmement compliqué dont l’application est soumise à de multiples conditions et qui, en l’état actuel, s’annonce totalement inopérant. C’est dommage car il n’existe pas de mécanisme clair et net pour permettre aux entrepreneurs de réinvestir, de remettre leur argent à risque, dans un cadre fiscal à peu près neutre. La notion d’apport-cession par exemple est, à la base, un mécanisme assez simple?: je cède des parts, je crée une holding et ma plus-value est gelée tant que la holding réinvestit dans des activités économiques. Mais le texte a été maintes fois enrichi, jusqu’à devenir très complexe à appliquer. Le problème est que l’administration considère ce type de régimes comme des régimes dits de faveur, qu’il faut donc interpréter de manière très stricte. Or, je ne vois pas pourquoi il faudrait pénaliser les entrepreneurs qui veulent réinvestir leur plus-value. La retenue à la source est la seule mesure de cette loi de finances qui change un petit peu les choses. Elle va certainement entraîner deux années difficiles le temps de l’adaptation, mais quand elle sera effective, ce sera une vraie mesure de simplification.

Yann Rivoallan. D’un point de vue macroéconomique, le prélèvement à la source va dans le bon sens, car il permet de sortir du cadre anxiogène que les Français associent à l’impôt – la visibilité accrue de l’impôt sur le revenu par rapport aux autres prélèvements crée une sorte de psychose dont il serait bon de sortir. D’un point de vue microéconomique, c’est différent. En tant que chef d’entreprise, je suis très heureux de pouvoir accompagner le mouvement, mais cela va entraîner des coûts. Pour le moment, nous ne savons pas dans quelle mesure l’État va nous permettre de faciliter la transition, pas nécessairement sur le plan du financement mais sur celui de la mise en œuvre opérationnelle. Cela va aussi nous amener à connaître une partie de l’intimité de nos collaborateurs, ce qui est assez déroutant.

Philippe Herbette. Cela va également complexifier le dialogue avec les salariés concernant leur salaire. En tant qu’employeurs, nous allons, pour le même salaire, payer plus de charges, car nous allons prendre en charge leur impôt. Ils ont tendance à penser en net, et à vouloir connaître avant tout ce qui va arriver dans leur poche à la fin du mois. Il va être difficile pour eux de penser non seulement en net de charges sociales mais aussi en net d’impôts.

Olga Le Blanc-Tyl. Il est clair que le prélèvement à la source ne va pas faciliter la gestion des talents au sein d’un groupe. L’écart va encore se creuser entre le salaire net du salarié et son coût pour l’entreprise, ce qui pourrait avoir un effet négatif sur les salariés, qui vont réaliser la ponction faite par l’État sur leur salaire. Cette mesure va également représenter une charge administrative supplémentaire qui détourne les entreprises de leur activité opérationnelle et qui n’est pas créatrice de valeur. En outre, le délai de mise en place est très serré?: un an à peine avant l’entrée en vigueur du dispositif en 2018?! Le gouvernement parle de simplification depuis plusieurs années maintenant, mais nous l’attendons encore. Il aurait peut-être été judicieux d’alléger la fiche de paie avant de mettre en œuvre le prélèvement à la source. A contrario, l’allégement de l’impôt sur les sociétés se fait attendre [il sera baissé pour les PME réalisant jusqu’à 75?000 euros de bénéfices dès 2017, puis progressivement pour toutes les entreprises, ndlr]. De même pour la taxe de 3 % sur les dividendes, qui est en sursis depuis plusieurs années?: cela rend incertain l’environnement économique dans lequel nous évoluons.

Stéphane de Lassus. En effet, la baisse de l’impôt sur les sociétés est passée relativement inaperçue. Il y a eu un défaut de communication du gouvernement alors que cette baisse, même si elle est étalée sur deux ou trois ans, va permettre à la France de rattraper ses voisins européens qui bénéficient de taux faciaux moins élevés, même si les bases ne sont pas tout à fait comparables.

« La fiscalité en France est tellement complexe que cela crée un système anti-démocratique »
Stéphane de Lassus

En tant que chefs d’entreprise et conseils, comment appréhendez-vous les problématiques fiscales?? Philippe Herbette, vous avez repris le groupe Moving il y a un an et demi. Quel rôle a joué la fiscalité dans cette opération?? 
Philippe Herbette. J’ai créé ma société il y a vingt-trois ans, c’était déjà compliqué à l’époque. Même si beaucoup de choses ont changé depuis, la difficulté reste la même aujourd’hui. J’ai repris une entreprise qui était déjà en croissance depuis quelques années. Ce que j’ai appris c’est qu’en étant bien entouré, les choses deviennent très simples. Si on est bien conseillé, on peut rester concentré sur notre métier. Je suis très concentré sur mon métier et je délègue les questions fiscales à un directeur financier, des cabinets d’experts-comptables et des avocats. C’est la meilleure façon pour moi de « bien travailler », car quand on dirige une entreprise en croissance, on peut rapidement se retrouver à ne plus faire que de la finance ou du juridique. J’ai donc souhaité rester très attentif au cœur même de mon métier?: le fitness. Le professionnalisme des collaborateurs qui m’entourent reste ma priorité, pour continuer d’avancer sereinement. Tout est une question de priorités – quand on souhaite rester concentré sur son métier, il faut bien s’entourer.

Jean-François Chatelain. C’est ce rôle que nous jouons avec nos clients. Lorsque nous conseillons des entrepreneurs, l’objectif est d’optimiser la fiscalité de l’entreprise et leur fiscalité personnelle pendant toute la durée de leur activité. Quand ces personnes arrivent sur des problématiques de cession, qu’elles veulent se séparer de leur activité, on se rend compte qu’elles comparent souvent le traitement fiscal français à celui des États voisins. Il faut parfois se battre pour les convaincre de rester en France, ce qui est dommage car ces personnes ont un capital important et contribuent souvent à alimenter l’économie du pays. Mais ce capital est grevé par les lois fiscales successives, alors que d’autres pays offrent des régimes plus avantageux. Nous observons clairement un changement de vision quand ces entrepreneurs, qui s’accommodaient du taux d’imposition tant qu’ils étaient en activité, passent tout à coup à des problématiques de gestion de patrimoine. Les différences peuvent être vraiment significatives s’ils choisissent, à ce moment-là, de se tourner vers un pays voisin.

Stéphane de Lassus. L’avantage que peuvent retirer les personnes qui s’installent au Luxembourg ou ailleurs est souvent la stabilité?: par exemple, un entrepreneur français qui crée sa holding au Luxembourg pourra bénéficier d’un régime mère-fille qui n’a changé qu’à la marge en vingt-cinq ans. Le régime des holdings français, s’il n’était pas encadré par les directives communautaires, serait susceptible de changer dans chaque loi de finances?! Il a quand même été aggravé quatre ou cinq fois en dix ans et est soumis, là encore, à de multiples conditions. Il y a également un autre phénomène?: les entrepreneurs qui se développent à l’étranger et décident alors, en totale transparence, de placer leurs actifs hors de France ou même de la zone euro, dans une optique de diversification des risques.

Philippe Herbette. Cela confirme qu’il est important d’être bien entouré pour être bien conseillé?!

Stéphane de Lassus. C’est certain?! La fiscalité en France est tellement complexe que cela crée un système antidémocratique, plus favorable aux très gros qu’aux petits chefs d’entreprise. Un entrepreneur qui a les moyens pourra être bien mieux conseillé et optimiser sa fiscalité, tandis qu’un petit entrepreneur qui s’en réfère dans le meilleur des cas uniquement à son expert-comptable n’aura sans doute pas toutes les informations nécessaires pour gérer de façon optimale son patrimoine.

Olga Le Blanc-Tyl. Il est vrai que faire appel à de bons conseils est indispensable. Lorsque nous nous implantons dans un nouveau pays, trouver les bons interlocuteurs est notre première préoccupation. Une fois que nous les avons trouvés, la fiscalité n’est plus un enjeu. Nous avons mis en place une check-list des points à vérifier lorsqu’on décide de s’implanter dans un nouveau pays. La première étape est de déterminer s’il vaut mieux créer une filiale ou passer par un système de portage salarial ou autre pour démarrer une activité dans ce pays, l’objectif étant de trouver la structure la mieux adaptée à notre activité dans le pays cible.

Un chef d’entreprise doit-il anticiper la question patrimoniale avant de se développer à l’international??
Stéphane de Lassus. Les problématiques fiscales, qu’elles concernent le dirigeant ou son entreprise, doivent se poser dans les six mois avant son installation. Le business peut aller très vite, à moins que la création d’une joint-venture ou toute autre spécificité soit nécessaire pour s’implanter dans le pays choisi.

En tant que chefs d’entreprise en croissance, avez-vous déjà envisagé de vous installer à l’étranger??
Yann Rivoallan. Pour moi, rester en France est une évidence. Mais je n’ai peut-être pas la flexibilité de cette jeune génération qui voit le monde comme son terrain de jeux et se dit que si elle est en France maintenant, elle sera peut-être demain au Luxembourg et après-demain aux États-Unis, ce qui fait que la localisation de son foyer fiscal n’a pas d’importance. Ce changement de perspective fait que je crois que les États sont à l’aube d’un combat qui sera très compliqué à mener.

Cette jeune génération est souvent présentée comme ayant un fort besoin d’épanouissement au sein des entreprises, qui peut passer notamment par des politiques d’intéressement ou de participation au capital. Avez-vous déjà mis en place ce type d’incentives pour vos salariés??
Yann Rivoallan. Mon avis sur le sujet a beaucoup évolué en dix ans. J’avais alors une vision très globale, je pensais que pour motiver l’ensemble des collaborateurs, il fallait qu’ils aient tous des actions, mais mes échanges avec eux au fur et à mesure des années m’ont fait changer de perspective. Pour la majorité des collaborateurs, détenir des actions n’est pas une source réelle de motivation. C’est ce que j’ai remarqué dans beaucoup de start-up?: aux États-Unis, la culture de la participation au capital est prégnante, il y a cette idée que quelqu’un peut changer sa vie en investissant dans une entreprise. En France, l’environnement est totalement différent?: les salariés veulent travailler dans une start-up pour l’énergie, pour l’ambiance, pour la dimension intellectuelle que le travail leur apporte, mais ils ne voient pas vraiment ce que peuvent leur apporter des actions de cette même start-up. Ce levier est fort sur le comité de direction et sur une partie des managers, mais je ne pense pas qu’il le soit pour l’ensemble des collaborateurs. Toutefois, il existe des contre-exemples, comme celui de La Redoute, qui a su se remobiliser en embarquant les salariés dans l’aventure. Cela dépend certainement des entreprises mais aussi des moments, qui peuvent être propices ou non à la mise en place de ce type d’outils. Chez The Other Store, nous avons mis en place des phantom stocks [des actions virtuelles miroirs de la valeur réelle de l’action de la société, payées sous forme de salaire, ndlr], un système qui fonctionne bien et qui est fiscalement stable.

Stéphane de Lassus. Effectivement, le chef d’entreprise doit avoir une vraie réflexion sur la façon dont il peut motiver ses salariés. Et cela peut prendre du temps. Ceux qui sont allés trop vite en distribuant des actions gratuites à tout le monde sont souvent déçus car certains salariés s’en vont alors qu’ils pensaient pouvoir les retenir. Le système doit être bien pensé et, outre la fiscalité, bien lissé dans le temps pour retenir les meilleurs?!

Jean-François Chatelain. Je pense que les choses évoluent?: certains entrepreneurs que nous accompagnons, qui ont créé leur entreprise il y a vingt ou trente ans, n’ont pas eu à ouvrir leur capital à leurs salariés. C’est aujourd’hui quelque chose de beaucoup plus fréquent et peut-être plus nécessaire, les cadres dirigeants et les managers souhaitant de plus en plus souvent détenir des parts de l’entreprise dans laquelle ils travaillent. Mais je crois que cela dépend avant tout de la philosophie des entrepreneurs. Certains préfèrent donner des primes en fin d’année tout en gardant l’entièreté du patrimoine, tandis que d’autres sont plus ouverts sur la question, sans pour autant avoir envie de céder partie de leurs actions de manière systématique.

Olga Le Blanc-Tyl. Chez KLB Group, les consultants occupant des fonctions d’encadrement sont rémunérés sur la base d’un salaire fixe et d’un bonus sur objectif selon les activités. Il y a également un mécanisme d’intéressement au capital pour certains membres du comité de direction, mais cela reste un dispositif extrêmement ciblé.

« Le facteur stabilité 
est extrêmement important, que ce soit pour 
les entrepreneurs 
ou les investisseurs »

Jean-François Chatelain

Quelles recommandations feriez-vous aux candidats à l’élection présidentielle?? 
Yann Rivoallan. Je leur conseillerais de prôner la stabilité. Je trouve que certains candidats ont des propositions de réforme intéressantes, notamment Emmanuel Macron et sa vision de l’assurance chômage, une mesure simple mais qui bouleverserait l’image de l’emploi en France [Emmanuel Macron a proposé que l’assurance-chômage soit prise en charge par l’État, et non plus par les partenaires sociaux, ndlr].

Philippe Herbette. On dit que 50 % des emplois vont disparaître d’ici quinze ans alors je pense qu’il faut se concentrer sur les nouveaux métiers. J’ai également une idée originale pour augmenter le PIB et réduire les dépenses de l’État, c’est de mettre tout le monde au fitness. Quand on fait du fitness régulièrement, on génère des endorphines qui améliorent notre bien-être, ce qui nous permet d’être en meilleure santé et donc plus productifs. J’aimerais que l’État reconnaisse enfin notre activité comme étant d’intérêt public?!

Stéphane de Lassus. Pour moi, la circulation des capitaux entre générations doit être une priorité. Il faut aider les Français à investir, par exemple en favorisant les donations plutôt que les successions. En favorisant les donations, on encourage les bénéficiaires, qui sont par définition plus jeunes que lors d’une succession, à placer leur argent dans l’économie. Il serait aussi judicieux de créer un outil pratique et fiscalement neutre dédié aux business angels, qui sont encore peu nombreux en France. Souvent, ce sont des entrepreneurs qui souhaitent, une fois qu’ils ont acquis un certain patrimoine, réinvestir dans d’autres entreprises. Les personnes ayant du capital mais n’ayant pas cette expérience de création ont souvent plus de mal à investir dans des entreprises innovantes.  

Jean-François Chatelain. Je pense également que le facteur stabilité est extrêmement important, que ce soit pour les entrepreneurs ou les investisseurs. Nous sommes trop guidés par le spectre fiscal. Parfois, des opérations ne se font pas car elles font face à trop de risques ou de contraintes fiscales. Il faudrait transformer cette contrainte afin que la démarche économique prime et qu’on ne soit pas systématiquement empêchés par le fiscal.

Olga Le Blanc-Tyl. Nous souhaitons plus de pragmatisme, plus de professionnalisme dans la conduite des réformes, avec par exemple l’intégration au sein du gouvernement de profils issus de la société civile. Cela pourrait contribuer à rétablir la confiance des électeurs dans notre système politique.